ویکتور کاګن: "ایا دا یو اسانه کار دی؟ نه، خو خوشحاله»

ارواپوهنه: ستاسو په نظر، د روسیې رواني درملنې کې د هغه وخت په پرتله څه بدلون راغلی چې تاسو یې پیل کړی؟

ویکتور کاګان: زه به ووایم چې خلک لومړی بدل شوي. او د ښه لپاره. حتی 7-8 کاله دمخه، کله چې ما د مطالعاتو ګروپونه ترسره کړل (په کوم کې چې رواني درملنې پخپله ځانګړي قضیې او د کار میتودونه ماډل کړي)، زما ویښتان پای ته ورسیدل. هغه پیرودونکي چې د خپلو تجربو سره راغلي وو د سیمه ایز پولیس په سټایل کې د شرایطو په اړه پوښتنې وشوې او د دوی لپاره یې "سمه" چلند وړاندیز کړ. ښه، ډیری نور شیان چې په رواني درملنې کې نشي ترسره کیدی هر وخت ترسره شوي.

او اوس خلک ډیر "پاک" کار کوي، ډیر وړ شوي، دوی خپل لاسي لیکونه لري، دوی، لکه څنګه چې دوی وايي، په خپلو ګوتو سره احساس کوي چې دوی څه کوي، او په پای کې درسي کتابونو او ډیاګرامونو ته نه ګوري. دوی خپل ځان ته د کار کولو آزادي ورکوي. که څه هم، شاید، دا یو هدفي انځور نه دی. ځکه چې هغه څوک چې ضعیف کار کوي معمولا ډلو ته نه ځي. دوی د مطالعې او شک لپاره وخت نه لري، دوی پیسو ګټلو ته اړتیا لري، دوی په خپل ځان کې لوی دي، نورې کومې ډلې دي. مګر د هغو کسانو څخه چې زه یې ګورم، تاثر یوازې دا دی - ډیر خوندور.

او که د پیرودونکو او د هغوی د ستونزو په اړه خبرې وکړو؟ ایا دلته یو څه بدل شوی؟

VC.: د 1980 لسیزې په وروستیو کې او حتی د 1990 لسیزې په لومړیو کې، هغه خلک چې روښانه کلینیکي نښې لري اکثرا د مرستې غوښتنه کوله: هیسټریکل نیوروسیس، اسټینیک نیوروسیس، د جنون اجباري اختلال ... اوس - زه د خپل عمل څخه پوهیږم، د همکارانو کیسې څخه، ایرون یالوم. ورته وايي - کلاسیک عصبي ناروغي د موزیم نادره شوې.

تاسو یې څنګه تشریح کوئ؟

VC.: زما په اند دا ټکی د ژوند په سټایل کې نړیوال بدلون دی ، کوم چې په روسیه کې ډیر احساس کیږي. ماته داسې ښکاري چې د شوروي اتحاد کمونستي ټولنه د خپل غږ نښو سیسټم درلود. دا ډول ټولنه د یو انتیل سره پرتله کیدی شي. میږی ستړی ده، کار نه شی کولای، هغه باید په یو ځای کې پروت وی، تر څو وخوړل شی، د ګند په څیر وغورځول شی. پخوا، په دې حالت کې، د انټیل لپاره اشاره دا وه: زه ناروغ یم. زه یو هیسټریکل فټ لرم، زه هیسټریکل ړوندوالی لرم، زه نیوروسیس لرم. تاسو وګورئ، بل ځل چې دوی کچالو د اخیستلو لپاره واستوي، دوی به په ما رحم وکړي. يعنې له يوې خوا، هر څوک بايد د ټولنې لپاره خپل ژوند ورکولو ته چمتو وي. خو له بلې خوا، دې ټولنې قربانیانو ته انعام ورکړ. او که هغه لا تر اوسه وخت نه درلود چې خپل ژوند په بشپړه توګه پریږدي، دوی کولی شي هغه یو سینټوریم ته واستوي - د درملنې لپاره.

او نن ورځ هغه انټیل نشته. مقررات بدل شوي دي. او که زه داسې سیګنال ولیږم، زه سمدلاسه له لاسه ورکوم. ایا تاسو ناروغ یاست؟ نو دا ستاسو خپله ګناه ده، تاسو خپل ځان ته ښه پاملرنه نه کوئ. او په عموم کې، ولې یو څوک باید ناروغ شي کله چې داسې عجيب درمل شتون لري؟ شاید تاسو د دوی لپاره کافي پیسې نلرئ؟ نو، تاسو حتی نه پوهیږئ چې څنګه کار وکړئ!

موږ په یوه ټولنه کې ژوند کوو چیرې چې ارواپوهنه یوازې د پیښو په وړاندې عکس العمل پاتې کیږي او نور ډیر څه دوی او ژوند پخپله ټاکي. دا نشي کولی د نیوروسز لخوا ویل شوي ژبه بدله کړي، او د پاملرنې مایکروسکوپ خورا لوی حل ترلاسه کوي، او رواني درملنه د طبي بنسټونو دیوالونه پریږدي او د رواني پلوه سالم خلکو مشورې ورکولو سره وده کوي.

او څوک د رواني درملنې عادي مراجعین ګڼل کیدی شي؟

VC.: ایا تاسو ځواب ته انتظار یاست: "د شتمنو سوداګرو ستړي میرمنې"؟ ښه، البته، هغه څوک چې د دې لپاره پیسې او وخت لري د مرستې لپاره ډیر لیواله دي. مګر په عموم کې هیڅ عادي پیرودونکي شتون نلري. نارینه او ښځینه، بډایه او غریب، زاړه او ځوانان شتون لري. که څه هم زاړه خلک لاهم لږ خوښ دي. په تصادفي توګه، ما او زما امریکایی همکارانو په دې اړه ډیر بحث وکړ چې څومره وخت یو سړی د رواني درملنې مراجعین کیدی شي. او دوی دې پایلې ته ورسیدل چې تر هغه وخته پورې چې هغه په ​​ټوکو پوهیږي. که د طنز احساس خوندي وي، نو تاسو کار کولی شئ.

مګر د طنز سره دا حتی په ځوانۍ کې پیښیږي بد ...

VC.: هو، او تاسو نه پوهیږئ چې د داسې خلکو سره کار کول څومره سخت دي! مګر په جدي توګه، بیا، البته، د رواني درملنې لپاره نښې نښانې شتون لري. راځئ چې ووایه زه له چونګښو څخه ډاریږم. دا هغه ځای دی چې د چلند درملنه کولی شي مرسته وکړي. مګر که موږ د شخصیت په اړه وغږیږو، نو زه د رواني درملنې لپاره دوه ریښې، موجود دلیلونه وینم. میراب مامرداشویلي، یو فیلسوف چې زه یې د یو شخص په پوهولو کې ډیر پوروړی یم، لیکلي چې یو سړی "د ځان راټولول" دی. هغه یو رواني معالج ته ځي کله چې دا پروسه ناکامه شي. کوم کلمې چې یو څوک تعریفوي دا په بشپړ ډول غیر مهم دي، مګر هغه داسې احساس کوي لکه څنګه چې هغه له خپلې لارې وتلی دی. دا لومړی لامل دی.

او دوهم دا چې انسان د خپل دې حالت په وړاندې یوازې وي، هیڅوک نه لري چې ورسره خبرې وکړي. په لومړي سر کې هغه هڅه کوي چې دا پخپله معلومه کړي، مګر هغه نشي کولی. هڅه کوي له ملګرو سره خبرې وکړي - کار نه کوي. ځکه چې د هغه سره په اړیکو کې ملګري خپلې ګټې لري، دوی نشي کولی بې طرفه وي، دوی د ځان لپاره کار کوي، مهمه نده چې دوی څومره مهربان وي. ښځه یا میړه به نه پوهیږي، دوی هم خپلې ګټې لري، او تاسو نشئ کولی هر څه ورته ووایاست. په عموم کې، هیڅوک شتون نلري چې ورسره خبرې وکړي - هیڅوک چې ورسره خبرې وکړي. او بیا، د یو ژوندي روح په لټه کې چې تاسو نشئ کولی ستاسو په ستونزه کې یوازې پاتې شئ، هغه یو رواني معالج ته راځي ...

د چا کار د هغه په ​​اوریدلو پیل کیږي؟

VC.: کار هرچیرې پیل کیږي. د مارشال ژوکوف په اړه داسې طبي افسانه شتون لري. کله چې هغه ناروغه شو، او البته، اصلي رڼا د هغه کور ته واستول شوه. رڼا راغله، خو مارشال یې خوښ نه کړ. دوی دوهم ځلانده، دریم، څلورم، هغه ټول واستول، هغه ټول له منځه یوړل ... هرڅوک په تاوان کې دی، مګر دوی باید درملنه وشي، مارشال ژوکوف. یو څه ساده پروفیسور رالیږل شوی و. هغه راڅرګند شو، زوکوف د لیدو لپاره بهر لاړ. پروفیسور خپل کوټ د مارشال په لاس کې وغورځاوه او کوټې ته لاړ. او کله چې ژوکوف، خپل کوټ ودراوه، د هغه وروسته ننوت، پروفیسور هغه ته سر وښوراوه: "کېږه!" دا پروفیسور د مارشال ډاکټر شو.

زه دې حقیقت ته وایم چې کار په حقیقت کې له هر څه پیل کیږي. کله چې د پیرودونکي غږ کوي یو څه اوریدل کیږي، کله چې هغه ننوځي یو څه د هغه په ​​​​طریقه کې لیدل کیږي ... د رواني معالج اصلي کاري وسیله پخپله رواني درمل دی. زه وسیله یم. ولې؟ ځکه چې دا هغه څه دي چې زه یې اورم او عکس العمل لرم. که د ناروغ مخې ته کېناستم او شاته مې درد شروع شي، نو مانا دا ده چې ما له دې درد سره ځان عکس العمل ښودلی دی. او زه د دې د چک کولو لپاره لارې لرم، پوښتنه وکړم - ایا دا درد کوي؟ دا یو بشپړ ژوندی بهیر دی، له بدن څخه بدن، له غږ څخه غږ، له احساس څخه احساس. زه د ازموینې وسیله یم، زه د مداخلې وسیله یم، زه د کلمې سره کار کوم.

سربیره پردې ، کله چې تاسو د ناروغ سره کار کوئ ، نو دا ناشونې ده چې د کلمو معنی لرونکي انتخاب کې ښکیل شئ ، که تاسو د دې په اړه فکر کوئ - درملنه پای ته رسیدلې. مګر یو څه زه دا هم کوم. او په شخصي احساس کې، زه هم له ځان سره کار کوم: زه خلاص یم، زه باید ناروغ ته یو ناڅرګند غبرګون ورکړم: ناروغ تل احساس کوي کله چې زه یوه ښه زده شوې سندره وایم. نه، زه باید خپل عکس العمل په سمه توګه ورکړم، مګر دا باید د درملنې وړ وي.

ایا دا ټول زده کیدی شي؟

VC.: دا ممکنه او اړینه ده. البته په پوهنتون کې نه. که څه هم په پوهنتون کې تاسو کولی شئ نور شیان زده کړئ. په امریکا کې د جواز ورکولو ازموینې پاس کول، ما د زده کړې په اړه د دوی چلند ستاینه وکړه. یو رواني معالج، د رواني پوهانو سره مرسته کوي، باید ډیر څه پوه شي. د اناتومي او فزیولوژي په شمول، رواني فارماکولوژي او سوماتیک اختلالات، چې نښې یې کیدای شي رواني ته ورته وي ... ښه، د اکادمیک زده کړې ترلاسه کولو وروسته - پخپله د رواني درملنې مطالعه کول. برسېره پردې، دا به ښه وي چې د داسې کار لپاره ځینې لیوالتیا ولري.

ایا تاسو کله ناکله د ناروغ سره کار کولو څخه انکار کوئ؟ او په کومو دلایلو؟

VC.: دا پیښیږي. کله ناکله زه ستړی یم، کله ناکله دا یو څه وي چې زه یې په غږ کې اورم، کله ناکله دا د ستونزې نوعیت دی. دا زما لپاره سخته ده چې دا احساس تشریح کړم، مګر ما په دې باور کول زده کړل. زه باید انکار وکړم که زه نشم کولی د یو شخص یا د هغه ستونزې په اړه د ارزونې چلند باندې بریالي شم. زه د تجربې څخه پوهیږم چې حتی که زه د داسې یو کس سره کار وکړم، موږ به بریالي نه شو.

مهرباني وکړئ د «ارزونې چلند» په اړه مشخص کړئ. په یوه مرکه کې تاسو وویل چې که هټلر د رواني درملنې لپاره راشي، نو معالج وړیا دی چې انکار وکړي. مګر که هغه کار وکړي، نو هغه باید د هغه د ستونزو په حل کې مرسته وکړي.

VC.: په سمه توګه. او ستاسو په مخ کې د هټلر نه بلکه یو سړی وګورئ چې په یو څه اخته دی او مرستې ته اړتیا لري. پدې کې، رواني درملنه د نورو اړیکو څخه توپیر لري، دا هغه اړیکې رامینځته کوي چې په بل ځای کې نه موندل کیږي. ولې ناروغ اکثرا د معالج سره مینه کوي؟ موږ کولی شو د لیږد ، ضد لیږد په اړه ډیری ټکي وغږوو ... مګر ناروغ یوازې هغه اړیکې ته ځي چې هیڅکله یې نه وي کړی ، د مطلق مینې اړیکه. او هغه غواړي چې په هر قیمت یې وساتي. دا اړیکې خورا ارزښتناکه دي، دا هغه څه دي چې د رواني درملنې لپاره دا ممکنه کوي چې یو کس د خپلو تجربو سره واوري.

په سنټ پیټرزبرګ کې د ۱۹۹۰ لسیزې په پیل کې یو سړي یو ځل د هیلپ لاین ته زنګ وواهه او ویې ویل چې کله ۱۵ کلن و، هغه او ملګري یې په ماښامنۍ کې نجونې نیولې او جنسي تیري یې ورته کول، چې دا ډیره خوندوره وه. مګر اوس، ډیری کلونه وروسته، هغه دا په یاد لري - او اوس هغه نشي کولی د هغې سره ژوند وکړي. هغه ستونزه په روښانه ډول بیان کړه: "زه نشم کولی له دې سره ژوند وکړم." د معالج دنده څه ده؟ د دې لپاره نه چې د هغه سره په ځان وژنې کې مرسته وکړي، پولیسو ته یې وسپاري او یا یې د قربانیانو په ټولو ادرسونو کې توبه وباسي. دنده دا ده چې د ځان لپاره دا تجربه روښانه کړئ او ورسره ژوند وکړئ. او څنګه ژوند وکړي او څه وکړي - هغه به پخپله پریکړه وکړي.

دا، په دې حالت کې رواني درملنه د یو شخص د ښه کولو هڅه کولو څخه لرې کیږي؟

VC.: د یو شخص ښه کول په اصل کې د رواني درملنې دنده نه ده. بیا راځئ چې سمدلاسه د یوجینیک ډال پورته کړو. سربیره پردې، د جینیټیک انجینرۍ په برخه کې د اوسني بریالیتوبونو سره، دا ممکنه ده چې دلته درې جینونه تعدیل کړي، څلور هلته لرې کړي ... او د ډاډ لپاره، موږ به د پورته څخه د ریموټ کنټرول لپاره یو څو چپس هم نصب کړو. او ټول به په یو وخت کې خورا ډیر ښه شي - دومره ښه چې حتی اورویل یې خوب هم نشي کولی. رواني درملنه په دې اړه نه ده.

زه به دا ووایم: هرڅوک خپل ژوند داسې تیروي لکه څنګه چې په کینوس کې خپله بیلګه ګنډي. مګر ځینې وختونه داسې پیښیږي چې تاسو ستنه وخورئ - مګر تار یې نه تعقیبوي: دا پیچلې ده، یو غوټۍ شتون لري. د دې غوټۍ خلاصول د رواني درملنې په توګه زما دنده ده. او کوم ډول نمونه شتون لري - دا زما لپاره نه ده چې پریکړه وکړم. یو سړی ما ته راځي کله چې یو څه د هغه په ​​​​حالت کې د هغه د آزادۍ سره مداخله کوي ترڅو ځان راټول کړي او پخپله وي. زما دنده دا ده چې د هغه سره د دې ازادۍ بیرته ترلاسه کولو کې مرسته وکړم. ایا دا یو اسانه کار دی؟ نه. مګر - خوشحاله.